自己紹介…
関 関彩葉といいます。東京で演劇活動をしたりしなかったりしています。
田宮 ９９年生まれ…ということは２３歳ですね。自分が今２４歳。同世代ですね。
僕も関西小劇場で俳優してます。
田宮 したりしなかったって言うのは？
関 まあ、ずっと俳優で生活してるわけじゃないので。
田宮 ああ。なるほど。
関 演劇のことを考えてない時の方が多いし。
田宮 他のアートをしているとか？
関 いえ。何も。
田宮 じゃあ、俳優にこだわってるわけではないということですか？
関 でも、自分のできることで、演劇のうまみを味わえるのが俳優なので。
田宮 もともと何からはじめたんですか？
関 中学の演劇部で。趣味で成り立ってるような演劇だったので、あんまり、なんか、人前で、「中学校からやってます」とは言わないです。高校は演劇部ではやらなくて、東京の小劇場にちらほら参加して、
田宮 めちゃくちゃ早いですね
関 たしかに、同世代はいなかったですね
田宮 中学の時始めたのはなんでですか？
関 自分にできることが他になくて。音楽や運動もあまり得意じゃなくて。
田宮 演劇見たことあるとかではなく？
関 小学校の学芸会ではメインやりたいって言ってましたね。
関 なんとなく中学から演劇始めて、大学は、演劇の大学入って、それで今、フリーの一年目って感じですね。
田宮 節目の年？
関 なんともいえない1年でしたね。
関 田宮さんは、どんな？
田宮 僕は大学の演劇サークル…学生演劇って言われる奴ですね。から出てきて。から、いろんなきっかけで関西小劇場に出してもらえることになって今に至るって感じ。
関 俳優以外もやってるんですよね？
田宮 もともと作家やりたかったんで、コロナで時間が空いたので、最近ちょっとずつやってるって感じですね。でも俳優楽しいですよね。そんな感じです。
関西と東京では若手の状況って違う？
田宮 今たとえば（東京で）同世代でこの人活躍してるなって言う事ってあるんですか？
関 バリバリあります。この世代、多いんです。私が意識してるからかもしれないですけど。
田宮 僕は（関西で）大学卒業して演劇ちゃんとやって行こうとしてる人とようやく最近会うようになって。演劇やりたいとか芸能関係とかっていうと大学卒業してこのタイミングで東京に行ってしまうから…同世代が周りになかなかいなくて。さっき話聞いてたら（東京では）まわりに同世代けっこういるって言ってたから、やっぱりいるんだなと。
関 私が演劇の大学に通ってたことも大きいと思います。そこからつながっていることも大きいかも。
田宮 若手の劇団とかもある？
関 ありますね。
田宮 関西では、最近みんな始めた感じで、同世代の劇団ていうのはあんまりなくて。安住の地さんとかひとまわりうえの世代になる。僕ら世代で関西にはなかなかいない。
関 なるほど
出演の経緯。関「点転を見て」
田宮 今回は、おじさん…っていったら良くないな…先輩チームと若手チームという感じになってる。もともと、東京の俳優さんが階に参加するのはどういうきっかけ？
関 最初は、点転の公演を見に行ったんです。
田宮 遠かったんですよね？
関 遠かったです。遠くて楽しいよって言うのが口コミであって。そうなんだと思っていってみました。それを見て、面白いなと思って出たいな、とぼんやり思ってて、それでせんがわコンクールで、別の団体で出場していて、階さん見て、面白いなと思って、そのタイミングで出演者募集あったので、応募しました。
田宮 関西の劇団に参加する不安とかなかったんですか？
関 それはなかったです。
田宮 階は、どんな印象でした？
関 作品ですか？
田宮 僕は最初から久野さんを知ってたり七井さんを知ってたりしたんですけど、
いきなりでしょ。ギャップとかありました？
関 募集要項がすごい丁寧というか細かいといういのが、安心部分ではあって。
ざっくり誰でもいいから来てね～ていう感じじゃなくて、応募する前からどういう人材を求めているのか、とか、どういう風に創るのか、とかいうことがわかる、というのはけっこう珍しいなと思って。応募する側としては安心ですね。
田宮 （募集の）作戦成功ですね（笑）
関 作品は、見て面白いなと思っていたので、参加してみて違うなと思う事はないだろうなと思っていました。やり方はどの団体も違うと思います。今回はじめて応募したので、（募集要項を）細かく書いて頂けてイメージがしやすかったなと。
田宮 僕は最初点々の階で、あの時ちょっとだけ演出助手についてて、すげえ面白かったんですよ。三田村さんも出てましたよね。七井さんも。あれの埼玉公演見たかったな。大阪と全然場所違うし。
関 場所よかったですよ。遠くに行ったかいがありました。
田宮 映像で見たんですけど、これは埼玉の方が面白いなと。行きたかったな。
関 空間に演劇が合ってる気がして なかなか珍しいことだなと。
田宮 缶々の階【舞台編】はどうでした？
関 ほんとによくこの短い上演時間でこんなにおもしろいところを詰めるなあとびっくりしました。
出演の経緯。田宮「WS→voiceドラマ→演出助手→」
田宮 そうだ、僕が階に出会ったきっかけを話しましょうか。
関 はい。おねがいします。
田宮 もともと、（階は）初心者WSをずっとやっていて。僕は2回生の時にはじめてWSに参加して。いやあすごいなと思って。WSもわけわかんないことをやるわけですよ。わけわかんないというか…。台詞をうまくいう事とかすべて放棄して。それがなんかすごい面白いなと思って、それと七井さんがめちゃくちゃうまいなと思って。七井さんの劇団を見に行った時も「この人うまいな」と思って、次の年にWSオーディションがあって受けに行ったんですけど落ちて。次の年に点転があって、僕の公演がとんじゃって、ちょうど空いてた期間に、演出助手の募集があって。で、演出助手させてもらって。だからなんとなーく知ってもらってて初めて稽古場に参加したのがそれで。
その後、voiceドラマKIKIMIMIシアターっていうのに呼んでもらって。オンラインで稽古して、その後、5月にせんがわ劇場に出るので演出助手しませんか？って言われて、七井さんと三田村さんだし、「参加します！」って言って、演助で入って、でなんやかんややってる途中くらいで、これ（この作品）はこの（コンクールの）後どうなるんですか？って聞いたら、これはじては壮大な計画があると。もしも、うまくいってグランプリとか取ったら来年東京でできるので、そしたら客席編はここでこうで、それが上手くいかなかったときは、これがこうで、みたいな計画を聞いて、その時、客席編は七井さんが出るから、舞台編、客席編に一人づつ俳優を募集しようかという話で…そこからいろいろあって、今に至る、です（笑）。
久野さんとはわりと、僕が一方的に知ってた期間は長いんですけど、最初の方は、怖い…怖いというか、純粋やから怖いというか…遠回しな言い方を絶対しないじゃないですか。それが怖くて、でも、話してるうちに、この人はこういう人なんやと思って。この人はそういう意味で信頼できると思って、だからこっちもそういうスタンスで関わっていけるし…そういう印象ですね。僕は、実は最初は、作品が好きっていう入り方ではなくて、七井さんが好き！っていう。うまっ！て。そこから入って、久野さんの作品に関わっていくと、面白いな面白い本やなと。
階の稽古参加してみて。「なんでここにこの台詞が？！」
田宮 東京の芝居と違うなとかありますか？
関 東京と違うかどうかはわからないですけど、お芝居の創り方が、私が今まで参加したところとは違うなと。台本が全然変わらないじゃないですか。そこが感動してます。初回の稽古から台本がほぼ変わらない作品作りをしたのが初めてで。
田宮 そうですか？
関 できてない場合も多くて。だから、こんな変わらないんだ。台本を覚えるっている労力をしょっぱなに使い切って、後は自分の演技っていうものに対して集中できるんだということにびっくりしました。
田宮 それは久野さんの素晴らしいところですね。稽古の最初から台本があって。
稽古は、どうですか？舞台編の稽古の時に、いつも、「客席編の仕上がりが良くてね」て評判を聞いてるので気になってます。
関 不思議なバランスで稽古が進んでいます。不思議な感じです。
わりと繰り返し同じことをやってるはずなんですけど、発見するものが毎回違って、びっくりします。「まだここに考えるポイントがあったんだ」みたいな。
田宮 階の稽古は、僕も他のいろんな現場とくらべて特殊だなと思ってて。
あんなに長回しで、毎回全然違うことやってもいい…むしろおんなじことやったら怒られるんじゃないか？…いや怒られないけど（笑）…そういう現場ってあんまりなかった。まずそんなに長尺でやるとかミザンスを全く決めないとかないですし。
戸惑いとかありました？
関 3日間プレ稽古は台詞を入れる稽古だったんですけど、あわ吹きそうでしたね。
田宮 台詞がなんか特殊ですもんね。文体も。
関 なんでこの流れでこの台詞が来るんだろう、とか思ってパニクってましたけど
何回目かの稽古から馴染んでくるようになって、久野さんの感覚を掴むみたいなこと、言語をわかるみたいなことに、けっこう時間かかったかもと思います。今何が言いたいのかを理解したり、私は今ここまで理解していて、ここからが理解できないですっていうのを言葉にするのが、つまり、シーン以外のコミュニケーションに時間がかかったなと思いました。それがストレスとかではなくて、思い返せばいい時間だったなと思うんですけど、そこをけっこう丁寧にやってたかなと思います。
田宮 （稽古中）演技しないでしゃべる時間もけっこう長いですよね。
関 はいはい。
田宮 特に今回、駒さんっていう演出助手の方がついてくれてて、駒さんの言語化能力の高さはたまらないですよね。それ！それ俺言いたかったこと！っていうのが
関 たまらないです。久野さんと駒さんが考えてることが違うっていうのがすごく良くて、面白いと思う演劇が違っているっていうのがすごくいいバランスで我々としても稽古場に居られる感じが合って。駒さん凄い（笑）
田宮 点転とか舞台編とかを先に見ちゃってるから、あの人たちわりと普通にしゃべれるじゃないですか、本番でやってるの見ると。実際台本見ると、こんなん喋れる？ってなりますよね。
関 WSを一般の方とやった時に、なんでここにこの台詞があるの？って新鮮に驚かれてて、でも、私は何回目かの稽古でマヒしててそんな驚きは感じてなかったんですけど、たしかに、普通に読んだらそうだよなとそこでリセットされた感じがありましたよね。
田宮 慣れちゃってて？
関 あんまり慣れすぎるのもよくないなと思いました。言えちゃう台詞にしないほうがいいのかなと。
客席編の稽古。「七井さんは目も耳も倍ついてます」
田宮 七井さんはどうですか？
関 職人ですね…。
田宮 どういう職人？
関 七井さんてすごい目も耳も人の倍ついてる気がします。
田宮 ？
関 あ、そこ見てたんだとか、シーンの中でも稽古場でも。そこを聞き取って考えてくれてたんだというのが…すごいんですよ、困った時とかに、さっと言葉を出してくれたりとか。
すごくわいわい積極的に助けてくれるとかではないですけど、ここぞという時にさっと手を差し伸べてくれる方だなと思います。
田宮 稽古場に俳優が他に七井さんしかいませんもんね。七井さんは、完全に「俳優」だから。俳優としての感覚の言語をぱっと渡してくれる。
関 すごいですよね。驚いたのが、ご自分がやられた演技に対して、ぜんぶ、何が起きてどうというのがわかっていらっしゃるようなことをおっしゃってて、びっくりして。私そういう客観的な目とかがたりないから、え？え？てびっくりしました。すごって。
田宮 最初七井さんとやると、この人何？みたいなことになりませんでした？
関 そんなことはないです。七井さんが出演されてた作品を見てたし。
舞台編の稽古。「俳優力を上げる」
田宮 僕は今七井さんのやってた役をやるわけなので…しんどいですよ
関 どんな感じですか？
田宮 舞台編の稽古は、今いろいろきめずに方向性を探す…って感じですね。
関 稽古期間がすごいありますよね。
田宮 1年くらい
関 どういうモチベーションなんですか？
田宮 モチベーション的には、演劇の塾に通ってる感じ（笑）1か月に1回稽古があるから、できなかったことをできるようにするための時間がめちゃくちゃある。僕はわりと他の芝居も出ながらやってるので、稽古行くと、僕が今やってる芝居で課題は何？みたいな話になって、「こういうことが課題です」っていうと、「じゃあそれを解決しよう」っていう
関 （笑）
田宮 ぜんぜん作品の稽古じゃない（笑）
去年椅子の階に出演した時に、演出の中村さんが、「階作品は俳優がうまければ作品が面白くなるから、巧くなってね」って言われて、それが継続してる感じ（笑）
この長い稽古期間で俳優としてうまくなろうね、というモチベーションで僕はやっている。作品のことをずっと考えるというより、作品を使ってうまくなろうっていう感じ…。最初の頃の稽古なんて、（相手役が）三田村さんでさえなかった。ずっと七井さんと稽古してた。
関 へえ。俳優力をあげるってすごいですね
田宮 そういう稽古もありません？作品の稽古だけど、俳優の稽古というか…
関 俳優として、求められることが多い稽古場だなと思います。
田宮 ？
関 他の現場だと、あんまり俳優として自分がどうふるまうとかどう見えてるとかを、もちろん考えてはいるんですけど、そこまで考えることなく本番期間が始まっちゃうみたいな感じが多くて、こんなに、稽古の期間の特殊さもあると思うんですけど（※東京から1か月に数日来阪して大阪で稽古）1週間稽古して、そのあと3週間くらい空白の時間があって、また1週間っていう…短期間にばっと課題が出て、その後、今自分はここがこうなんだなというのを3週間くらいじっくり考える時間があって、また新しい課題が出てっていう、俳優としての自分みたいなのを常に考えることができるっていうのは初めてかもなと。
田宮 稽古の最初の方のダメ出しって、それ今どうなるもんでもないっていうか、小手先でできることではないダメ出しがあるじゃないですか。これはどうやったら解決できるんだろうねとか、小手先の技術じゃなくて、俳優としてここのこれをこうしないとな、みたいなことを考える稽古
関 そうですね。たしかに、だからこそ、どうしよう、ってなってた記憶がありますね。その稽古期間ではあきらめというか。それは今解決できることじゃない、ってわりきってしまうというか、そういうことが初期は起きてた気がしますね。
駄目出しを無理ってなるんじゃなくて、「そっか」て思って、「でも、今の自分には今を頑張ることしかできないな」ってなる。
田宮 レベルを上げなきゃ無理だなって。小手先の技で倒せる相手じゃないなって。
関 そうですね。でもなんか、初期から、「声が高すぎる」ってよく言われてて。最初は文字通り声が高いだけかと思ってたんですけど、稽古を重ねるごとに、声が高いっていうことの理由がわかってくるっていうか。「台詞の言葉を、文章としてなんとなくで発声してるから、声が高く聞こえてしまうんだね」と。「声が高い」を細分化していく作業が、稽古の中でできてきて、最初言われてた「声が高い」のほんとうの意味を、今ようやく知れる…みたいな。
田宮 はははは（笑）ちょっとわかります。現象のダメ出しをされますよね。
「ここがつながったらいいよね」とか。こっち（俳優）的には、ただつなげるっていう方法論ではたぶん無理で、その原因が（他に）あって、それが分かってくると解決していく…。楽しいですよね。
関 ああなるほどって思った時はほっとしたっていうか、ああ。そういうことだったのか。って。ようやくすっきりできました。
田宮 いいですねいいなあ。早く見たいなあ・
久野さんはどんな人？「演出家っていうより久野さん」
田宮 久野さんはどんな人ですか？
関 難しい質問ですね。すごい純粋に観客として稽古場にいることが多くてびっくりします。いい観客。久野さんが創ってるものなのに、ちゃんと距離を置けるっていうのが…。書かれた台本についてもそうですけど、いつも久野さんだけのものにしないって感じがすごく素敵だなと思います。「自分が書いたテキストだからこうなんだ」ではなくて、「こんな風に書かれてますけど、どうなんでしょうね」みたいな。自分で書いてるのに、そういう風な距離の取り方をしてる人をはじめて出会ったなと。
田宮 たしかに、これほんとに久野さんが書いたのかな？て思う瞬間がたまにありますよね。どっかから拾ってきたんじゃないかって。（笑）
小人さんが書いてくれるらしいですよ。台本ってどうやって書くんですか？て聞いたら、「小人さんが、朝になったら書いておいといてくれてるって。わりとガチなんですよ。「書いてて、ふっと思ったらできてて。私は、小人さんが書いてくれてるんだと思ってるんだよね」って言ってて。それなら確かにこの距離の取り方できるなと。
関 そうですね。演出もなんか不思議ですね。演出家とかっていうより久野さんだなって。久野さんとして稽古場に居て、指揮をとってくれるというか。その居方がすごく不思議だなと思います。
田宮 純粋すぎて怖い時ありませんか？「この人、そんな質問純粋にできるんや」と言うか、「マジで聞いてはる」…というか…
関 たしかに。
田宮 慣れるまで怖い…。
どんな稽古場？「具体的なダメ出しは最後」「謎解きのような」
田宮 点転に演出助手で稽古に参加して、（稽古場で）何回も見てるとだんだん意味がわかってくるんですよ。「ああ、こういう話？」って。最初ぜんぜん意味わかんなかったわって。
関 ああ。そうですよね。私も、（点転を見た時）わかんなくて。たまたまその回に大学の時の先生が来ていて、「面白かったですね。でも全然わかんなかったですよね」って二人で言って、でも、先生が、「（この作品には）ものすごくたくさんのことがちりばめられて仕掛けられてますよ」って言ってて。「へえ、そうなんだ」ってそれがすごく胸に残っていて。なんかその、ちりばめられたものを知りたいなって思える作品だった。
田宮 そうなんですよね。普通に台本としてモチーフの扱い方が上手いというか、探偵、それこそ、久野さん探偵好きじゃないですか、そういう謎解きのような感覚もあるし、喋ってることはよくわかんないし…みたいな。でも、文字で読むより俳優が喋ったほうがすげえ面白いっていうか、文字で読んでも面白いんですけど、それで（点転で）すごい意味がわかる体験をしたので…不思議な作品をつくる凄い人だなと思います。
関 演出助手で参加されてたところから俳優として関わるとなった時に、見え方が変わったとかあるんですか？
田宮 ああ。全然違うかもしれないですね、自分が演出とかもやりたいと思ってたので…ああ、どうだろう…具体的にどうっていうのはむずかしいな、あんまりないかもな。その時に今とあんまり変わんないという点は、みんながそれぞれ感想を言っていくって言う…。久野さんが演出家として具体的に演出をするというわけではなくて。その時も別に、演助として何かをするといういわけでもなくて、ただそこに居て感想を言うというか…それは、今でも（俳優として参加する場合も）あまりかわらないじゃないですか。言語化して…自分がやったことに対して、どうだったかを考えるみたいなことは…あんまりかわないかも。でも（演助していた際）稽古後半にいくにつれて、缶をどういう風に扱うか、こうしたほうがいいんじゃないですか？みたいなことは演出的な立場で関わったかな。（コンクールで）「金の缶を真ん中に置きましょう」って提案したのは僕なんです！
関 おお（笑）
田宮 （笑）「これたぶん誰も気づかないかもしれないけど、缶一個置いた方がいいですよ」って七井さんに言ったりとか、缶を置いてラインを創るとか…そういうのは稽古後半ですけどね。そういう感じのことって客席編でもありますか？
モチーフをどう扱うかとか。演出家ってそういう仕事をするじゃないですか。
関 ああ…最初あったかな…でも消えましたね。
田宮 ？
関 出てきたモチーフが…消えて…まあいっか、みたいな。
七井さんが紙飛行機を稽古で折ってて、（劇中のシーンでそれを）飛ばすのがきれいで、いいね、ってなってたんですけど、モチーフに頼りすぎてしまって、美しい紙飛行機にどう意味づけるかみたいなところに考えがいっちゃうよね、みたいなことになって、で、それがなくなって…なくなってからあんまり、モチーフどうこうはなくなった気が…。もちろん、椅子とか、チケットとかそういうアイテムは出てきますけど…うーんあれ？モチーフ？？不思議だ…なんの稽古をしてるんだ。
田宮 そう。そうなんですよ、それがすごいなと。
関 いっぱい稽古していろんなものを得てるはずなのに…。なんだ？目に見えてわかる形できまってるものは少ないのかもしれない、こっちに積み重なってくるものは多いんだけど。でも、何が今あるんですか？って言われると…
田宮 それがすごい不思議だなと思ってて。この前の（舞台編の）缶の扱いも、七井さんが考えてたのかわかんないんですけど、なんとなく、何回かやってたら、俳優さんがこんな風に缶を扱ってて、それはこういう風に見えるよね、みたいな話になって、それで最後じゃあ、こういうふうに置きましょうか、みたいな感じになって…まあ、久野さんが決めたのか…わかんないんですけど、なんかそれが自然な流れで…やってたらそうなったみたいな…。
関 うん
田宮 そんな稽古じゃないですか。何も決めてない…わけじゃないけど、とにかくやっていったらできたよね、みたいな…ような印象がある…演助のときは、どうかかわっていいか分らないからとにかく感想を言う、みたいな感じでしたね。自分がこれまで現場で見てきた方法論と全く違うので。要は最後らへんになってようやく、具体的なダメ出しが始まるというか…わりと最後の方で、ようやくあって、それぐらいのときに、缶、じゃあ、こうしましょうかとかいうことになって。
でも、他の現場だと、それっていちばん最初っていうか…ミザンスこうして、こうしましょう、じゃああと中身どうしますか？なのに、まず中身やって、最後の最後に、作品としてこう見えてきたんで…って。久野さんが「わかった！わかった！」って「今のはわかりました！」ていうじゃないですか。久野さんが分かるために稽古してたんだな、って…（笑）
関 （笑）
田宮 それがわかったから（今回）最初から不安なく参加できてますけど、わかってなかったら、かなり不安な気がします。何をどうしたらいいんだって。
関 うーん。（笑）
田宮 ありましたか？「わかった！」って。
関 いっぱいありました。久野さんが、「わかった！」っていって手を上げて…。でも、たしかに、自分が論理的にわかったことは少なくても、久野さんが分かったなら身をゆだねられる感じはありますよね。「こんなに邪気なく、何かが腑に落ちたんだ、これで」って。
田宮 （笑）おもろいっすよね。この人が自分で書いたんだけどなって。
それ以上の情報量が詰まっていて。で、（稽古すると）分って。分かるとそれが具体的なことになっていくというか…なんか、不思議な作品の終着点だなと。
もうすぐ京都公演。「途中を途中のまま上演できたら」
田宮 再来週ですよね。仕上がり的にはどうですか？
関 まだまだ発見してない所が、発掘できる部分がいっぱいある…上演があったとしても、まだまだ発掘ができる作品だと思います。創作が完成しないだろうなっていうのは思ってて。でもそれはすごく、たぶん、関わってる人だれも完成を目指してない感じがあって、ずっと何かの途中で。途中を途中のまま上演出来たらいいなとおもいますね。
田宮 作品の話したいですね、僕の印象では客席編と舞台編って違う気がしていて。舞台編が、久野台本の中では異色だなと思ってて。客席編の方が、点転とか他の台本の構造に近いような。要は、モチーフが何個かあって、男の話も女の話も劇の話もあって、そこに向かってぜんぶが集約していく、みたいな。点転の時も、宇宙人の人が居て、死に別れた人がいて、それと全然違うところに点転の話があって、で、それが同じような話に聞こえてくる、みたいな。客席編も、劇の中の、聞こえなかった森の音の話があって、劇の話ー別れてしまって今隣にいない人、みたいな話とか、書き直されてしまった話とか…別にい存在してるものが、最後の木の音に上手く流れていくみたいなイメージがあるんですけど、舞台編はわりとマジで劇の話をしてるだけというか。一応オチみたいなのはあるんですけど、というよりは、劇の話をただしているというような印象があって。客席編は映像とかみたことあるんですか？
関 ないです、
田宮 いいですね。
関 見ろって言われたら見ますけど…って感じでしたね。
田宮 見てないほうがやりやすいですよ
関 積極的に観たいって言うことはないですね。台本をまず読む。最初読んだ時はやっぱりわからなかった。声に出してようやく、ああ。こういう文章なんだって。ちょっとだけわかりますけど、文字情報だけで読むと、それこそポエムみたいにして読んじゃうから、なんの話をしてるのか全くわからない…と思ってちょっと不安にはなりましたけど…。でもやっぱり稽古重ねるごとに、こことここがつながっていて、とかわかってくる。最初稽古してるあいだは、テキスト上のこことここがつながっていてという理解だったのが、重ねるごとに、普通の自分の日常のことと重なるって言うか、あ。この台詞はああいうことなんだなとか、そういう風に自分の個人のところに返ってくる感覚があって、それは、すごいテキストだなと思います。
田宮 最初読んだら…（笑）、最初僕は映像で見ても全然わかんなかった。階は生で見ないと。全然感覚が…。生で見たほうがいい気がする。舞台編のせんがわの奴を映像で見たんですけど、あれ？こんなんだっけ？と不思議な感覚がありました。
生で見た時の情報の多さとのギャップというか…。
関 なんでなんでしょうね。
田宮 それぞれの演劇にあると思うんですけど、わりと、喋ってる情報だけ聞いてても足りない…ということなのかなと。喋ってる意味内容がどうこういうだけじゃないのかなという気がします。
俳優としてのモチベーション「本番は異常」？
田宮 関さんは、舞台見に行く時に、「これ見たくなる」っていうのは何で決めてるんですか？
関 出演者と演出だけですね。
田宮 初めての劇団見に行くとかあんまりないですか？
関 口コミとか、それこそツイッターで見て、とか。よっぽど絶賛していて、その内容が自分の興味と合いそうだったら。
田宮 階はどうだったんですか？具体的な内容があれば、それをしゃべればいいなと思って。何が書いてあったら面白いですか？
関 そうですね…。なんだろう。わりと、作品に関係ない事書いてても読んじゃうかも。俳優がどういうモチベーションで演劇してるのかなとか、この作品ではどういう演技法で演技をしてるのかなとか、俳優が何考えてるのかなとか、そういうのを読んじゃいますね。
田宮 ちょっとしゃべってみますか？それ。（笑）俳優のモチベ―ションについて。
関 最初に言った通り、俳優が一番、演劇の面白いところにコアに関われるれるんじゃないかって思っているので、本番は、緊張しますけど…だって異常事態じゃないですか。不特定多数の人にみられて拘束される、というか、それは異常だなと思うので、だから、その異常なことを、普通にやらないように頑張ろうって思います。これは本番の時の心構えになりますけど。
田宮 俳優は、本番をする、観客に見られるっていう異常さに、慣れないようにする？
関 そうですね。すごいことじゃないですか。本番を上演するって。その媒介者、スクリーン、じゃないですか。我々は、何かを投影するためのスクリーンで、それになるってすごい事じゃないですか。見てる人と何も変わらない生活があるのに。それを、おいといて、新たな、何かをインストールしてお見せするってすごい事なんじゃないかと思っていて、そのすごいことをあんまり凄くないように見えるから、でも、これはすごいことなんだよな、ということを思って本番に臨む…
田宮 それは面白いですね。普通は、一般的に、そういうのを普通だと思えるように頑張ろうというか、当たり前のように舞台に立とうというかそういうモチベーションじゃないですか？そういうわけではなくて。
関 最近、ここ２，３回の稽古で、久野さんが、1個宇宙を創ってくださいっていう…この「間」の中にで宇宙を創ってくださいっていうことがあるんですよ…小宇宙を広げましょう、みたいなことを言うんですけど、それを表現するのは難しいなと思いつつ、私達がすることって、そういうことなんだと思うんですよ。
田宮 宇宙を広げる？
関 そう、そういうことなんだな、って思いながらダメ出しを聞いてるんですけど、なんか、そうですね。
田宮 なんとなく、要は、自分が思う異常なところを自分の思う普通にしちゃだめってことですか？普通の延長線上にあるわけじゃなくて…みたいな。違うか。さっきの説明がすごいわかったから、まあ、いいかな（笑）
関 稽古と本番って、使う筋肉が違う気がするんです。
田宮 そうなんや。
関 田宮さんはどういうモチベーションですか？演技メソッドだったりありますか？
田宮 なんですかねー。俳優…。本番へのモチベーションは…
最近マジで、さっきその、途中経過って言ってたのと割と近くて、「ただ本番がある」というか、「お客さんにみてもらう本番があります」っていう感じです。あれわりと真逆？…真逆なのかな？
関 いや、でも、私はそれは両立してます。気持ちとしてはそちらに近いです。本番のために何かをするんじゃなくて、稽古の延長線上に本番というものがある…だけれども、一方で、本番というのは、非常に異常なものだと。
田宮 本番…あんまり、好きじゃないんですよね…多分。
関 それ聴きたいですね。知り合いの俳優によく聞くんですけど、お客さんに見てもらう本番の方が好きって言う人の方が多いです。（田宮さんは）稽古の方が好きなんですか？
田宮 俳優のモチベーションとしては本番はなくてもいいんじゃないかなと思う。
関 へえ。
田宮 演出家とかにとってはお客さんがいることで完成するのかもしれないけど、俳優は会話劇だったら会話劇の、そこにどう生きるかということが大事だと思っていて。最近。お客さんにどう見せるかを考えるのは演出家だと思っていて。俳優ももちろん考えるんですけど…なんでだろうな…。いつまでもその台本にしがんでたいというか。本番って、出来があるじゃないですか。上手くいくとかいかないとか。で、上手くいかなかったのを見られる…とか。上手くいった上手くいかないがあるのが嫌？俺、なんで本番好きじゃないとか言ったんだろうな？言語化できてない。今初めて本番のことを考えました。どうですか？本番は。
関 私も苦手ではあります。やったことに対して、評価だったり、リアクションがあるのは、モチベーションにつながったりもするけれども、得意ではない。緊張するし。体調悪くなったりしても帰れないじゃないですか、ちょっと早退とかもできないので。その時間に全て、今私のある全てを捧げるのが怖い、責任があることだから、怖い。だから、安易に、「ずっと上演が続けばいいのに」とかは思わないですけど、やっぱり稽古だけだと賄えない部分が絶対あって。それは、不特定多数のお客さんというか、見知らぬ人に、
田宮 異常な！
関 そう（笑）だから、苦手だけど、＜やーりーたーいーですー＞という感じです。
田宮 たしかに、いま、聞いてて、稽古と本番はわりと別物としてとらえてるかもしれないと思いました。たしかに、本番をやるときのことって、わりと稽古から独立してるというか、本番は本番で一個また別の筋肉…あれ、やべえ。全然まとまんない。演劇やってきてはじめて「本番」について考えました。なんでだろう。うーん。ちょっと三田村さんと七井さんにもききたいな。何考えてるんだろうな。
関 気になります。
田宮 本番についてどう思うか。…そんなこと聞いたことないし、考えたことなかった。面白いな。でも、だから、本番が、5回で終っちゃうのが嫌なのかも。1年中本番やれたらすごい楽しいかもしれない。
関 すごいなあ、すごいですね。
田宮 稽古をしてるように本番が、稽古は稽古でそういう筋肉で稽古するわけで、本番は違う筋肉で本番をするんだとしたら、それって、それで終わっちゃうというか、筋肉使い始めで終っちゃうというか。「ようやく！」「おおお！」で終わっちゃうのが嫌なのかもしれない。そこだけを見られて評価されるというのが嫌なのかもしれない。だからすごく長かったら本番も楽しいかもしれない、と今話してて思いました。本番の筋肉をどう使うかっていう、本番の贅沢なことができたら。そこに俳優の面白さを見出してるかも。
関 「そこに面白さを見出してる」の部分をもう少し詳しく。
田宮 階の稽古はすごい楽しくて。毎回違うことができるしやってもいし、でも、その時自分が感じてた面白さというのが面白い、俳優をやってる時は。「その時」が面白いなと思って俳優やってます。その瞬間が面白い。本番はお客さんに見せるつもりでやらなきゃいけないなと思うんですよ。それもそれで楽しめるようになりたいんですけど。だから、階の稽古は楽しい。その日のあの体調の、あの時の感情、でしか起こらないことが楽しい。
関 私も、階の稽古に参加してると自分の今の身体の状態とかを強く意識するようになりました。私の身体を使って台詞を発するんだなということを強く意識するようになりました。
田宮 俳優はそれが面白いなと思って。その俳優の面白さが、見てる人の面白さに直結してるかどうかはまた別な気がするんです。この面白さってやる人のおもしろさ。野球をみるのとやるのと全然違うっていうか、そういうレベルの面白さの話で、俳優が好きなんだと思う。
関 なるほど
田宮 相手が何考えてるかわかる瞬間とか。特に階は、固有名詞がなかったり、どういう言い方をしても次の台詞につながるから、そういう面白さもあるし、逆にちゃんと台本を読んで意味を分かりながら台詞を言う面白さもあるけど、それらはきっとお客さんが見て感じる面白さではない…のかな？と思ってて。
俳優としてお客さんへの面白さを担保する…担保する？…その係は演出家の係なんだと思うんだけど…なんか今そんなことを考えました。
関 なるほど。
田宮 先輩俳優がどんなことを考えてるのか気になる。特にあの二人は創り方が違うと思うので。
関 三田村さんとまだお会いしたことがなくて。お話ししたいです。
（2023年1月5日 ZOOMミーティングにて）
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東京公演『だから君はここにいるのか』【舞台編】【客席編】
出演の経緯
三田村 七井さん、ずっと一緒にやってますよね。久野さんと。
七井 そうですね。
三田村 何年目ですか？
七井 …9年目？
三田村 最初のきっかけは出演者募集みたいな？
七井 うん、最初は、普通に「缶の階」で、今僕がやってる客席編と舞台編と…
三田村 ああ、あれが最初？ 初演も出てるの？
七井 そうですね。
三田村 ああ。僕、初演は舞台編だけ観てるんですよ、何故か。昔の、南船場にあったころのサザンシアターで。
七井 舞台編は観てはるんですね。
三田村 観た観た。
七井 ウイングフィールドに行った時に、久野さんの、階のチラシを見て、応募しようかなと。それまで全く久野さんのことも知らなかった。
三田村 募集チラシね。今もあるけど、今は募集もSNSでって感じだから、なんか時代を感じますよね。
七井 あんまり引きがなさそうな印象が…（笑）
三田村 でもそのチラシになんか惹かれるものがあったってこと？
七井 うん、長い時間をかけて作品作りをするって、それがすごく僕もその時劇団をやめていたので…（劇団時代のような）「公演決まりました」「やります」「決まりました」「やります」ていう、＜やるからやります＞っていうそういうのではない、もうちょっとこう…じっくり創りたいなっていう思いがあって。自分もこれから俳優としてどうする？ って思った時に、まあ、なんかしっかり創ってみたいなという気持ちがあったので応募したのを覚えてますね。
三田村 たしかにそれは（長い時間をかけて作品作りをするのは）特徴ですね。
七井 久野さんのね。
時間をかけて創作すること
三田村 長く時間をかけてじっくり創ることの意義みたいなものって、個人的にはこの1、2年でその価値がようやくわかってきた気がしていて。
七井 それはどんな感じ？
三田村 ここ１，2年、特に、助成金的なものとかのタイミングにあわせて、駆け足で創作するみたいなことがそれなりにあって、それはそれで否定はしてないんですけど…なんていうか、単に年齢的に短期決戦にバテてきたっていうのもあって…
七井 時間をかけたほうが性に合うってこと？
三田村 一定の勢いが持続していく中で創っていくみたいな短期決戦のいいところもあって、思えば長らくそういうスパンの中で演劇をやってきた気もしますけど、なんか、たまには、寄り道したりうろうろ散歩したりっていうのがしたいなと。もう、いい年ですから、そっちの方がなんか（今はいいんじゃないかという気分です）。…まあもちろん、それぞれにそれぞれの良さや難しいところはあるんやけど。
七井 三田村さんは、僕が知らないようなところによく出てはる印象ですけど、時間をかけてっていうのはやっぱり少ないんですか？
三田村 半年くらいってのは…なかなかないですよ。
七井 俳優としては僕はすごいありがたいなと常々思ってます。いろいろできるというか。
三田村 そうそう、なんか、無駄なことたくさんできることのよさみたいなのはありますよね。
七井 それは。
三田村 イチローも同じような事言ってた。忘れたけど。
七井 無駄をしないと、って？
三田村 うんうん。
七井 無駄もできる、余裕がある稽古場？
三田村 うん。台詞とか段取りに追われることなく。
七井 それはある。
三田村 なんか世の中の流れが速いじゃないですか。せめて演劇くらいは遅く行こうや、て。そういうのもあるかもしれない。今僕の中で。
七井 ああ。
相手役について
七井 三田村さん…相手役が田宮君に代わるじゃないですか。どんな感じ？ 手触りとか違いますか？
三田村 やっぱり違いますね。当たり前やけど。まず年齢が、全然違いますから。ガッツもあるしフレッシュやし。
七井 あーフレッシュ。
三田村 なんていうかな…コンクールの時とか大阪公演で七井さんと組んだ時とは違う頑張り方でも成立するかなっていう気がしていて。
七井 あーそうなんや。
三田村 七井さんて、この、ぶわーんとしてるじゃないですか。芝居が。
七井 あははは（笑）
三田村 ぶわーんて。いい意味で。ぶわーん、ぶわーんていう感じやけど。
七井 はい、はい、わかります。
三田村 田宮君はもう、がっ！がっ！がっ！って（笑）感じやから。七井さんがぶわーんとしているから、僕はせんがわのコンクールや大阪公演の時は若干がっ！がっ！がっ！って感じにしてた節はあったけど、そこまでやらんでもと…なんかアホみたいな会話やな（笑）がっ！がっ！がっ！って…もっと、適当にやるというか。
七井 ゆるっと？
三田村 そう。ゆるっとした感じ…でも成立する…かもしれない、とか。思いながら。
七井 ぶわーんとしてるって面白いですね。
三田村 ぶわーん。うんでも悪い意味ではないよ、もちろん。
七井 （笑）
三田村 ぶわーん、ぶわーん、ぶわーん…！
七井 確かに、（相手役が変わると）芝居の成立のさせ方は変わる…
三田村 変わる。東京の舞台編に関しては、まあ、せんがわと大阪、七井さんとやった時とはできるだけ、僕としては、なんか、違うやり方で、成立させたいと思う。
で、そちらはどうですか？ 共演者、関さん…
七井 関さん、非常に…なんか、めっちゃクレバーな人だと思うんですよね。
三田村 クレバー？ どういうクレバーなんですか？ めちゃくちゃロジカルとか？
七井 どういうクレバー…あのぶわーんとしてるっていう三田村さんの僕への表現があったじゃないですか。関さんもおそらく若干ぶわーんとしている…。
三田村 ぶわーん同士？
七井 ぶわーん同士だと僕は思って、まあ、そこは客観的にはわからないですけど。
（稽古場で）久野さんが、「なんで今そういうことしたんですか？」とか聞いた時の答が、ロジカルというか…ダメ出しの言葉を受けて、「こうこうこういうことだから、こうして、こうなった」であったりとか、久野さんがたとえば、今のはあんまりよくないなという感じで「何が今できなかったか」を訊いた時に、「おそらくこうこうこういうところがひっかかってるんだと思います」っていう、その、すぐに自分の中で「何をしたか」とか「何が起こってるか」とかいうことを言葉にできる。そして、じゃあそこを、演出家や僕らと話し合って、「こういう方向なんじゃないか」となった時に、きちんと自分の中で実感を持って納得してできてるというか…
三田村 うんうん。
七井 納得するまでにも、「これはどういうことですか？」とかちゃんと聞く。そういうところがすごいなと思ってる。だから稽古のスピードがけっこう速いです。
僕が初演やったのは8年前でその後に再演やって、一応今回再再演にはなるんだけど…今回、久野さんの、台詞？ 言葉が、前に比べると僕の中だいぶいろんなことがクリアになってきたなと思っていて。理解であったりとか、どういう風に組み立てて喋るかっていうところの、自分の中で納得のいき具合が、けっこう、ちゃんとしてきてるなっていうのが大きな印象としては、ある。
三田村 まあ、久野さんも、久野さんなりに成長したし。
七井 ははは（笑）まあ、成長っていうか…8年ありますからね、お互いに。
自分の中の、戯曲に対する理解も絶対変わってるでしょうからそれはすごく…。もちろん、今まで2回やったのとは違うようにしたい、成立させたい作品をっていうのもある…
舞台編って、登場人物、だったものと、俳優がまあ、問答を繰り広げて、わりとストレートな話っていうか、質問と答、そして最後にこういうことがあったっていう…すいませんざっくりとした言葉遣いなんですけど。
客席編って、答と質問を、こう投げかけたりするんですけど、いや、それに対してはこうだろうという…なんというか、会話として、質問、答、だけじゃない部分がある。ものすごく在ると思ってまして。それが、登場人物ー今回僕登場人物なんですけどーの背景とかがあって、お客さんで来る女の人の背景とかがあって、でもそれがあんまり明示されなくて、あ、そういうことがあってそういう思いがあるからあれだけわしゃわしゃやってるのかな、みたいな、なんていうか、舞台編より…すごく大雑把な言い方をすると、すっきり、しない…という風に僕は客席編を考えてるんだけど、そう考えた時にも、関さんの演じる女性の、その、言葉の発し方というか、「何でここにきて、なんで今回の芝居にこだわろうとしているのか」ていうところの部分が、わりとこう、明確にやってくるというか、
三田村 ふーん。
七井 勢いだけでポンポンとではなく…あれ、勢いだけでやろうと思ったら会話、できると思うんですけど…そうじゃないところで、台詞をこう、発してるって感じが…やっていて感じます。
三田村 へえ～。
七井 たしかに、三田村さんがさっき言ったように、過去の、片桐（慎和子）さんも中村（彩乃）さんも、がっ！がっ！がっ！ボン！ボン！ というタイプといえばそうかもな…と思わないでもないですね…（関さんは）ボン！ボン！ してるのと違う感じのなんか…聞こえ方というか説得力のある…台詞の出し方をしてはるなと…
三田村 へえー、なるほど。
七井 すごいな、と思ってます。
三田村 ここまできたら普通に、客として（客席編を）観に行こうとしてるので、僕は。だから楽しみですね。姉妹編に完全に客として観に行く。変な感じやなと思う。
どんな作品？どんな風に見て欲しい？
七井 客席編は、過去に上演された作品があって、その作品を、過去に人生で一度だけ演劇を見たお客さんの女性が居て、その人が、過去に見た作品がもう一度上演されるというので見に来た人。で、僕のやる役が、過去に、登場はしたんだけれども脚本家が途中で書くのを止めちゃって、演出家がその作品を別の作品のように仕上げてしまった、その作品に登場していた登場人物。で、今回、その登場人物が、きちんとした作品ー演出家が勝手に創った作品ではない作品としてー上演したいといって再演しようとしている。で、そこに、さっきの、過去に一度だけ劇を観た観客の女性が見に来るっていう…
どんな物語かというと、劇場の客席が舞台で、登場人物ひとりで劇を再演することはできないので、じゃあそれはなんなのか？ とか、どういうことなのか？ とか、というところから話が始まる…と言ったらいいでしょうか。僕は、過去の作品をもういちど違う形で再演したいと思っている登場人物で、客席の彼女は過去の作品をもういちど同じ形で見たいと思っている観客。そのふたりが、「なんで再演されないのか？」ということに関してしゃべっていくというか…いろいろ話をしていく物語ですね。
三田村 うん。そんなんやった。気がする（笑）。僕は客席編は、初演は観てなくて再演は観た。そんな精密に覚えてるわけではないんだけど…客として普通に面白かった。
七井 おお。それはありがとうございます。
三田村 磨きぬかれたいい台詞がたくさんあるなあと思った。ってすごい素人みたいな感想やけど（笑）。なので、久々に観られるのがなんか楽しみですね。
七井 僕の感じで言うと、いい台詞がけっこうあると思ってて、それが、直線で並んでるんじゃなくて、いろんなこう、カタマリごとにいい台詞があるなという感じがしていて。それを、きちんと会話として成り立たせることが、前回、前々回も難しかったような気がしていて。
三田村 なんか覚えてるのが、誰もいない森の中で倒れた木の話！ なんかそれをすごい覚えてる。
七井 「誰も居ない森の奥で木が倒れた。その時音はするのか」
直接的に自分のことを喋ってるわけじゃなくて、劇の中のことを喋ってるんですけど、二人…それが、抽象度が高い…ていうが…若干こう…広がりのある台詞…それが、客席編は舞台編より多いと思っていて、しかもそれがいろんなとこにあるから…そういう言葉がちゃんとお客さんに聞こえるようになったら…お客さんが…そしたら、こう、おうちに持って帰って、ああいうことかもこういうことかもっていろんなところから想像がやってくるような見方ができたら面白いんじゃないかなと思ってるんです。
三田村 すごい情報量。抽象的情報量が多いよね…
七井 そう。めちゃくちゃ多いでしょ。正解というか…たとえば、上演をもう一回見に来た客席編の女性はなんで来たのかとか過去とか背後に何があったのかとか…明示されないので…あ、なんで来たのかは言われてるか…なんでそんな一生懸命な原動力で、もう一回見たいって言うのかとか…わりとほわっとした感じで説明されてるので…そんな抽象的な広がりのある言葉を、うまく届けられるようにしたいと思うんですよね。
三田村 この作品、「どんな風に見ると面白い」んですかね。
七井 あんまり、決めつけないで見たほうが面白いんじゃないかなという気がします。いろんな方向に言葉とか台詞が広がっていってるので。聞こえてきた台詞が、「あ。これがいいな」「あれがいいな」「こういうことなのかな」ってつながっていって、それで終わっていい、みたいな。舞台編はどうなんですか？
三田村 舞台編？ 舞台編は…物語は…まずは演劇公演の準備前の劇場で、劇場の舞台…が、そのまま劇場の舞台としてある。で、仕込みとかもガンガンにやるような、まだ新人というか、下っ端なのかな、という若手俳優が一人で前乗りして舞台にやってくるんだけど、その目の前に、その俳優が演じるはずだったけど（台本が）書きかえられてなくなった役の台詞をすごく正確にしゃべる男が現れると。で、その男は実は、書きかえられた劇に結局登場しなかった登場人物そのものらしいんですね。そしてその登場人物と、当初はその役を演じるはずだったらしいその若手俳優が奇蹟的に出会ってしまって、なんでこんなことになったのか、などについていろいろとしゃべるという…。とにかく、いろいろとしゃべるっていうのがポイントなんですよ（笑）
七井 そうそう、たしかに。
三田村 としか言いようがない。で、僕はその、いろいろ書きかえられて結局劇に登場しなくなっちゃった登場人物という役をやるという感じです。
そっち（客席編）もいろいろとしゃべるんでしょ？
七井 そうなんです。帰ったらいいのにと思うんですけどいろいろとしゃべるんです。
三田村 そうそういろいろとしゃべる。
七井 隠れちゃえばいいのにと思うんですけど、いろいろとしゃべるんです。
三田村 そう、いろいろとしゃべる。
七井 それ、肝ですよね。
三田村 舞台編に関しては登場できなかった登場人物の話でもあるので、…このコロナ禍で…延期になったり中止になったりした演劇やその演劇の登場人物のことをどうしても、重ねますよね。重ねるなあと。やってる側も、なんか、重ねちゃってやってるところもあったかなと思うし、そういう見方もできる作品だなと。中止になった作品の登場人物のことを考えますもん。
七井 コロナ禍で、中止になったもの、あったんですか？
三田村 いや、意外と自分の現場は完全な中止は今のところないんですけど、延期は、1回あったかな。
あとはまあ、知り合いとかがやってる舞台が、途中から完全中止とかもあったし。
七井 完全中止！？
三田村 そういう時、「あの登場人物は…」って、思いますよね。そういう視点で見れるものでもあるなあと、改めて思いますよね。
七井 特に舞台編は、演劇してる人は、いろいろ…感じるというかね…
稽古場はどんな感じ？「部活感」「ホールド力」
七井 どんな稽古場ですか？ 田宮君どんな感じでやってるんですか？
三田村 元気にやってる。
七井 元気に(笑)
三田村 いや良いことだよ、元気に。七井さんみたいにすぐ寝っ転がったりしない（笑）
七井 ちゃんと、こうなんかガシガシとやってる？
三田村 ガシガシとやってる(笑)
七井 三田村さん寝っ転がらないですよね。なんでですか？
三田村 なんでって言われても、そんな理由とか考えたことない。むしろなんでそんな寝っ転がるん？
七井 疲れてんのかな、もしかして。
三田村 昔からよく寝っ転がっとるやん(笑)
七井 なんかあるんでしょうね、僕の中で。
三田村 とりあえず寝っ転がっとくというか。
七井 寝っ転がりながら、演出の言うことを聞くことで、きちんと聞けるというか。たぶん普通は怒られるんでしょうけどね。理解、というか、なんか面と向かって「はい、聞きます！」って感じは、ちょっと違うような気がする。
三田村 違うの。
七井 はい（笑）へえーと思っちゃうかも。「なんか言ってるわ」、みたいな感じ。冷静になりすぎるというか。
三田村 だから寝っ転がるの？
七井 たぶん集中できないんかもしれないですよね。
三田村 寝っ転がってるほうが集中できるということ？
七井 たぶん。
三田村 なるほどね。まあ、いろんな人がいるからね。
七井 田宮君は、寝っ転がるそぶりとかは全然なしなんですか？
三田村 寝っ転……？ そりゃ和室とかでやったら寝っ転がるかもしんないね(笑)
まあ、とりあえずやりたいように、今はまだネタ出しみたいな段階やなと。なのでまだこれからです。
七井 本番まだ先（５月末）ですもんね。
三田村 なにができるやろ、みたいな。別に全く何も特に固めていないので、お互いに。なんやろ、部活やね、まだ。いい部活感。
七井 楽しくやってる、みたいな。
三田村 うん。なんていうんかな、何何区民演劇会みたいな感じやね。いや、いい意味でですよ。
七井 (笑) 地域の発表会的な？
三田村 発表すら前提としてないというか。そういう時間が贅沢やわなって思いながらやってます。
七井 なるほど。
久野さんってどんな演出してはります？
三田村 どんな演出？
七井 久野さんなんか言わはったりするんですか、
三田村 今はあるとしたら、主に田宮君に対してって感じかな。主に音の話、ですかね。
七井 セリフのこの(手を上下させるジェスチャー)…
三田村 うん、なんか音が(手を上下させるジェスチャー)ぐわんぐわんなってるのを何とかしようとか。あと、せんがわと大阪公演の時は、なんで七井さんは缶コーヒーをあんなにぼろぼろ落とせていたのか、みたいな。(田宮くんは)「あんなにぼろぼろ七井さんみたいに落とせないっすよって」って。
七井 あはは(笑)
三田村 ああ、そうなんやーって。あんまり考えたことなかったけど。
七井 落とすのって冒頭に落としてたやつですよね。あの、あなたが、しゃべってて…
三田村 ぼろぼろぼろぼろ、って落としながらしゃべってる。あれは実はすごかったんじゃないかって。
七井 へえ、それ面白いですね。田宮くんの持つ缶コーヒーの数が僕より増えたとか。
三田村 ホールド力がなんか。七井さんて実は手短いんちゃうか、みたいな話にもなったりした。
七井 あーそうかもわからん…
三田村 ホールド力がやっぱり。
七井 腕の方まで行ってなくて、手でなんとかしようとしていた感あった。こっち(腕)まではいってなかったから、数はなかったかもしれない。
階作品について。「登場人物に落ち着きがない」
七井 三田村さんが最初に、いわゆる階の作品に出演したのって？
三田村 「点の階」です。
七井 あ、あの囲碁の。
三田村 の、初演。
七井 あのときは、久野さんからオファーがあった、というか。
三田村 そうそう、でもその前に僕がC.T.T.（コンテンポラリー・シアター・トレーニング。演劇やダンスなど舞台芸術の人材育成を目的に試演会などを運営していた組織）の大阪事務局で事務局員してた時に、久野さんが参加団体として来て、そこで知り合って。
七井 ああ、
三田村 そこで片桐（慎和子）さんの一人芝居（「それは、満月の夜のことでした」）を上演されていて。
七井 月が転がってるやつですね。
三田村 それを観て、この「缶の階」の初演と再演も観て、普通に客として。とても独特なテキストだなーという感じで印象に残って。その印象は今も一緒ですけど。
七井 どう独特？
三田村 なんでしょうね、すごくまあ安直に言っちゃいますけど哲学ですよね。
七井 そういうのを想起させるような言葉が(ある)。
三田村 むずかしいことをやさしく言おうとしているというか。アウトプットとしてはやさしい。でもやっぱり一筋縄ではいかないしむずかしい。「難しいけど易しいけど難しい…」のループみたいな。
七井 語ろうとしている、語られていることはめっちゃ広いわけではなくて。もちろんそこには行くけど、起こってる事象？ そもそもきっかけになっていることというのは、当事者、その人でしか理解できないというか、その人だけに起こったことに限定されていることで、「易しく」書かれているということになるのかなとの話を聞いて思いましたね。
三田村 まあ、確かに。
七井 別に、論として全面展開しているわけではないじゃないですか。「正解はこうあるべきだ」みたいな。
三田村 そう、大上段に構えていないというか。目線が高いわけではない。
七井 うん、難しくないんだけど、でも難しいってことに(つながるのか)…
三田村 出てくるやつが、頭がいいのか悪いのかわからないてのもあって。
七井 (笑)
三田村 それもあるかもしれない。
七井 それはすごくいい言葉ですね(笑)
三田村 皆頭の回転が異常に早くて、この速度でこんな理屈言えるのか人間？ って思うけど、でも、どうも頭がいい感じはない。どこかヌケてる。彼らは頭がいいのか悪いのか？ 変な感じ。
七井 確かに観てたら変ですね。
三田村 皆めちゃくちゃ頭いいやんって思うけど、「ええええ！？」って言ったりするし、なんか…あまり落ち着きがない。
七井 ああ、全体的に落ち着きがない(笑)
三田村 でてくるやつ全員、落ち着きがない。
七井 多方面向いて話しますしね。落ち着きがない。
三田村 結構テンパってる。
七井 大変な状況にすぐ陥る。
三田村 大変な状況にいる人が多い。こんなに頭がいいのに。頭の回転がこんなに早いのに。そんなもんだよって言いたいのかもしれないけども。
七井 たしかにそうですね。
三田村 役者はそこのすり合わせが大変ですね。
七井 この速さでその言葉はあまりない、出てこないな。展開というか、ね、語尾があまり会話体じゃないじゃないですか。「～です」とか。
三田村 かつ、久野さんも語尾こだわりの人じゃないですか。
七井 語尾こだわりの人。
三田村 語尾だけじゃないんですけどね。
作品の楽しみ方「直感的に！」
七井 観るときも、「難しくなくて易しいんだけど難しい」ぐらいの気持ちで観たらいいと。複雑にこんがらがってみるというよりかは。演る側としてきちんとお客さんに言葉を届ける必要はあるんですけど、見る時は、「この人たちは頭がいいんだか悪いんだかわかんない」というか、それくらいのスタンスで観てもらった方が、伝わるというか、言葉が入ってきやすいんじゃないかなって思いますよね。
三田村 そうだね。「抽象度の高い難解な哲学的なセリフで知られる」…みたいな、そういうイメージを一見持たれるかもしれないですけど、＜ただただ無駄に頭のいいやつらがテンパっているさまを生暖かーく見守る演劇＞なのかもしれない。
七井 マルクス兄弟…
三田村 (笑) なるほど、そういう楽しみ方が一番いいのかな。
七井 考えて観ずに。
三田村 一見頭でっかちに見えるかもしれないけど、そこまでめちゃくちゃ頭使って稽古してないから(笑)
七井 (笑)
三田村 まあ、それは言いすぎかもやけど。論理より感性重視というか、瞬発力というか。
七井 ちなみに、三田村さんは僕とは頭の使い方違うと思うんですけど、三田村さんは久野さんの所だと、わりと適当にほわんほわんって感じでやるんですか？
三田村 適当にほわんほわんか……。いや、でも、その言葉を借りるなら僕は適当にほわんほわんとやることの面白さを階で見出した気がする。ミザンスとかがちがちに組んで創っていく現場じゃないからってのもあると思うけど。
七井 結構、僕から見てたら、三田村さんってテキストの文字、というか言葉をすごくきちんと言わはるところから入ってんのかな。
三田村 そうね、それはまあ、あると思います。ちゃんと戯曲の言葉を届けないと、っていうのはある。久野さんは台詞に関しては厳密に発してほしい人だからということもある。けどそっからまた崩すみたいな。でも崩しすぎてはいけないからまた引き戻す。というかまず、崩すところまでできる期間があるというよさがある。
七井 そういうことについて話し聞いたことなかったので。
三田村 適当にやるのが、いいのかな…適当にやる、って言ったらイメージそんなに良くないですけど、台詞の質や量に惑わされずに、ラフに、適当にやるぐらいで久野さんのテキストって開かれるのかもしれないとも思ったり、僕にとっては。
適当って何なんやろな、ようわからんけど。適当にやることを真剣にやる……適当って言葉を言い換えると、あらかじめ事前に決めすぎずに、いかに柔軟な体と心で一回一回の稽古なり本番に臨めるかってこと、なんかな。まあどの演劇にも当てはまることではあるんだけど、階の現場はそれを普段よりすごく意識的にやる、そういう状態に自分をもっていく必要があるというか。
七井 割と直感的にこうだと思ったことを大切にしてほしいですね。
三田村 素直に、構えずに。
七井 そう。素直に感じたのをそのままね。
三田村 一見演劇論的な二本立てじゃないですか。…舞台、客席、観客論でもあり…演劇の「上演」とは、みたいな二本立てで、演劇っていう形式に親しみがある人にはまず楽しんでもらえると思うんですけど、両方とも抽象度がいい意味で高いので、それに留まらない作品としても観られると思うんです。せんがわのコンクールの松井（周）さんの講評にもありましたけど、「社会の中でみないようにされている人というものに対して想像力が広がる戯曲だった。レイヤーの幅にもうならされました。演劇というものの神や精にも思いをはせる時間かもしれない」という。今まるまる引用しましたけど(笑)、すごく素敵な観方をしていただいたなと。その通りだなと。これは舞台編の講評ですけど、客席編にも当てはまる観方だと思いますので、まず素直に観て、観られる方それぞれが捉えられるレイヤーに応じて、いろんなものが観られる作品に、二本ともなっているんじゃないかと思います。
七井 そうですね。
三田村 すごい今ちゃんと言うたね(笑)
七井 ありがとうございます(笑)。そう僕も確かに思います。
三田村 客席編は外から観るけど、舞台編は出てたから、何とも。でもそういう感じやと思う。
【囲碁】ごやねんライブ第５弾！「演劇」✖「囲碁」 https://t.co/6EY6hvtdqy @YouTubeより
— ごやねん@初心者対象イベント (@goyanen) February 11, 2021
ごやねんチャンネルに、スペシャルゲストとして囲碁劇『点転』俳優さん、制作スタッフさんが出演してくださることになりました‼️
たくさんお話を伺い、囲碁を体験していただきます✨
ぜひご覧ください✨ pic.twitter.com/ALa7lR5tn9
